当下，经济承压，民营企业的发展遇到了一些现实的问题和挑战，经济改革关注度很大，我们该如何破局？

　　近期，我们就这些相关问题与香港中文大学（深圳）前海国际事务研究院院长郑永年教授做了交流，郑老师认为：“当下面临的挑战，一个是发展不足，一个是监管过度，有的地方甚至是控制过度”，而下一步深化改革，“要赋权于地方政府和企业，使他们活跃起来”。

　　另外，郑老师还提出，相关部门出台政策要有连续性，“清理旧法要比立新法更重要，法律和政策一定要有一致性”。对于科技创新，郑老师表示：“如果一个社会的科研资源向老人倾斜，那这个社会是毫无希望。科研资源只有向年轻人倾斜，这个社会才会生机勃勃”。

　　以下为采访全文，干货满满，希望对你有所启发。

　　口 述：郑永年 香港中文大学（深圳）校长学勤讲座教授

　　采 访：孙允广 正和岛内容总监、微信主编

　　编 辑：贺锦格

　　来 源：正和岛

　　当下的几个真问题，如何破局？

　　孙允广：当前，民营企业、社会资本和居民消费普遍信心不足，因此大家都很期待二十届三中全会的深化改革，来解决当下一些真问题。您认为我们经济遇到的困难和挑战在哪里？如果下一步改革的话，我们应该重点在哪些地方发力？

　　郑永年：这些问题不仅是民营企业家遇到的，国有企业同样也面临着，这是一个普遍性的问题。实际上，有些地方省份的国有企业面临的问题和困难更多，可能比民营企业家还多，只是说话不方便，不好说出来而已。

　　因此，去年的中央经济工作会议提出来“必须把坚持高质量发展作为新时代的硬道理”。任何一个社会，都有问题，更别说中国这么大的社会了。

　　如果在发展中，那我们把这些问题叫发展中的问题。如果不发展了，那就变成真问题。

　　为什么我们把“发展”提到这么高的程度呢？因为发展了，这些问题都不是问题。但发展本身又产生新问题，新问题则通过继续发展得到解决。不仅中国是这样，美国也如此，整个世界都是这样。

　　世界上那么多领袖，李光耀先生最崇拜的就是邓小平。邓小平提出了“发展才是硬道理”，这是一个普世的真理。

　　正和岛

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　　我想，“发展是硬道理”已经是全面共识了，“高质量发展”也是，社会各界都在强调发展，我们现在的问题是如何实现发展。

　　我们下一步要做什么？我想除了新质生产力，还有另一半——生产力和生产关系相适应，经济基础与上层建筑相适应。

　　在全球范围内，所有国家都存在一个普遍的现象，那就是经济基础跟上层建筑之间的不相适应，生产力和生产关系之间的不相适应。具体到每个国家，情况又不一样。

　　比如美国，它的经济基础和上层建筑之间的矛盾是非常大的。当前美国的经济基础已经变了，从以前的“工业化3.0”到了最领先的“工业化4.0”，像比较厉害的互联网和人工智能等。

　　但是它的上层建筑就停在原地，它认为自己现在的民主体制就是最完美、最终极的，不用再发展了，这实际上不行的。

　　美国为什么现在民粹主义那么兴盛、社会不稳定呢？它的生产力非常发达，问题就在上层建筑跟经济基础不相适应。收入差异过大，财富分配不均，基本的社会正义都不能保障，这些都是由此带来的问题。

　　20世纪70年代的能源危机之后，美国的中产阶级还维持在65%左右，随后每年都在下降，现在只有50%左右。社会分化非常严重，这是个大问题。

　　美国以前被称为中产社会，现在大家把它叫做富豪社会，极少数人掌握了巨大的财富。这说明它们生产力太发达，但是生产关系不相适应了，需要调整。

　　我们和美国不同。美国完全是一个发展导向型的经济体，经济、科技发展一马平川，资本毫无制约，因为政府没有能力去制约。尤其是像人工智能这种，美国哪有什么规制体系。所以生产力被极大地释放，经济在发展，上层建筑却没有能力来调节，生产力和生产关系不相适应。

　　中国正好是反过来，我们面临的一个是发展不足，一个是监管过度，有的地方甚至是控制过度。美国是发展有余而监管不足。

　　所以我觉得最主要的，还是要调整生产关系。要使得生产关系能促进生产力的发展，也就是促进新质生产力的发展。

　　很多属于上层建筑的东西需要调整，比如像规则、规制、标准、管理等就属于上层建筑，属于制度体系，它们就需要调整和改革。要通过开放，让这些东西和世界先进的对接，这些是非常重要的。

　　就拿科研领域举例，我们明明投入得很多，但为什么创新能力不足呢？你去看看我们的资源分配体系、科研体制，看看两院院士制度的改革有没有实质性进展？

　　比如两院制度的改革，我观察到，无论是北美、欧洲、新加坡还是哪个国家，如果它的科研资源向老人倾斜，那这个社会是毫无希望。科研资源只有向年轻人倾斜，这个社会才会生机勃勃。

　　去看我们对人才的定义是什么样的？我们现在的人才都是有“帽子”的，没有帽子就不是人才。但是，马斯克有帽子吗？山姆·奥特曼有帽子吗？

　　为什么获得诺贝尔奖的中国人比较少？肯定不是基因问题，也不是文化问题，为什么中国人跑到其他国家就能获奖呢？

　　我浙江老家有人告诉我，美国生产芯片的一大帮都是浙江人，几乎垄断了美国的芯片行业。为什么我们自己就不行呢？放到以前还说有个物质制约，现在我们人均GDP已经达到1.3万美金了，所以经济也不是个问题。

　　那肯定是上层建筑层面需要调整，像规则、规制、标准等制度体系的因素需要改革。

　　孙允广：以前我们改革是做增量改革，把蛋糕做大，现在改革进入到深水区，如果要进一步扩大开放、深入改革，可能会对存量的一些结构做调整，这是最难的。有时候触动利益往往比触及灵魂还难，这个艰难的程度可能会超乎我们的想象。

　　郑永年：其实80年代邓小平的改革也很难，可能要更难。想想看，那时候从早期的计划经济，到有计划的商品经济，再到商品经济，以及1992年南巡之后的社会主义市场经济，光是一个概念的变化就花了十几年时间，这很不容易。

　　我们都知道80年代的“傻子瓜子”创始人年广久先生，邓小平为什么三次提及他？那表明地方的阻力是很大的。那时候在大家的认知里，社会主义就是公有制的，不能有任何私人的东西。

　　要动一个人的思想，比触动他的既得利益还难。所以，以前的改革开放也是很不容易走过来的。

　　从这个角度来看，现在反而改革更容易一些。人们的思想不像以前那么僵化，也有了一定的物质基础。以前是没有钱的，所以人们说开放倒逼改革，开放就是第一波资本。

　　现在也是一样的道理。去年中央工作会议提出的“先立后破”，先不要动既得利益，要先让新的领域成长起来。

　　你看互联网行业在以前是新的，到了现在，新能源领域起来了，这个领域也是新的。现在并不是没有新的领域了，照样还有。

　　问题就是一旦新领域产生、大家都去抢——这就是我们需要改革的地方。现在都在说国有企业改革，那么有没有改革到位呢？

　　如果国有企业用行政权力和民营企业抢饭碗，那么民营企业肯定抢不过你。现在我们提倡要公平竞争，很多民营企业也不需要特殊的照顾，只是说给它一个公平的环境。

　　那这个公平的环境能不能做到，我觉得通过制度改革是可以做到的。

　　孙允广：有时候我们习惯了原来的上层建筑，要实行制度改革的阻力就很大，遭遇的困难就很多。比如我们坐飞机，以前是需要关机或者调成飞行模式的，但现在有些飞机可以联网，但空乘人员还是会提醒关机或飞行模式。这样一个很小的细节都难以去改变。

　　郑永年：我们的体制改革都是自上而下的，面对这些问题，就需要发挥自下而上的作用，政府也不可能事无巨细地看到那么多。比如官员吃的东西都来自市场，那么他就会真正去关心食品安全的问题了。

　　这个就需要体制的改革了，当然哪个国家的体制改革都很难。

　　孙允广：现实中的难点就在这里。实际上我们说国企、民营企业要一视同仁，但往往这么讲的时候，就好比提倡男女平等，往往是男女没有平等。

　　郑永年：我给你举个我亲身经历过的例子。假如我们的村民委员会选举，有5个村委会主任，规定至少一名是女性代表。但在实际过程中，这个“至少”会变成“至多”，也就是至多一位女性，不能超过一位。

　　这个逻辑是一样的，就是很难。我们的国有企业改革也经历了一个过程，早期基本上国有企业就是管行业、管领域，管涉及国计民生、基础设施的重要领域。

　　那个时候国有企业和民营企业的劳动分工是比较合适的，有些社会福利和服务、公共基础设施就由国有企业来承担，竞争性的行业给民营企业来做。

　　国有企业改革的思路变了，从以前的管行业变成管资本了。一管资本的话，国有企业就会哪里有钱去哪里。它不仅仅是资本，背后还有一个行政权力。

　　国有资本负责什么？民营资本做什么？像新加坡的淡马锡精神是什么呢？哪怕是国家的资本，也是要用市场化的方式来运作。

　　实际上国有资本做得好，就能大大推动中国生产力的发展。现在我们的新能源汽车做得不错，早期国有企业孵化就起了很大的推动作用，孵化好了后期就交给民间社会去做了。

　　国有资本应该来培育这些新型产业，孵化出来以后交给民间资本，反正都是国民财富。不是说一定要国家掌控的财富才叫国民财富，民营资本掌握的财富也是。

　　孙允广：有观点认为，民企能做好的地方，国企可以不用做。涉及真正国计民生的、需要大量投资的、新型的、或者需要举国体制去赋能的领域，那国有资本就充分发挥它的实力，做基础的民生保障。您怎么看这个观点？

　　郑永年：亚当·斯密是自由主义的开山鼻祖，他也强调涉及社会稳定的基础保障、军事建设等都需要国家来做，因为民营资本不可能承担如此长期的投资，这是一个劳动分工的概念，不是要不要的概念。国有资本也非常重要。

　　亚当·斯密说每个人都追求私利，从而最后实现公共福利，这是很理想的状态。但现在因为国家之间的竞争，国有资本和民营资本一定要有比较合适的劳动分工，没有劳动分工就很难办。

　　孙允广：您在书中提到，上海作为中国大陆国际化程度最高的城市，2022年的常住外国人数量只有不到46万，相当于上海总人口的1.8%。按照国际惯例，外籍人士比例达到5%时，一个城市才能称得上是国际大都市。从这个角度而言，除了香港地区，中国内地还没出现真正意义上的国际大都市。您觉得可以从哪些方面进行一些关于开放的具体政策调整？

　　郑永年：我们一直说规则、管理、标准等的开放，要首先适应到香港，因为香港是中国开放的桥头堡。它作为自由贸易港和开放的经济体，作为世界金融中心，它的科学体系、知识产权保护体系、消费者权益保护体系都是非常完善和国际化的。

　　具体到国家政策的话，我们还有很多事情可以做，例如社会保障领域这块，公共租房很重要，医药体制改革很重要，等等。我去过西北和东南沿海，它们就像是两个世界一样。改革不可能一刀切地推进，有条件的地方先改革，这一点很重要。

　　80年代以来的改革和发展，一方面依靠政府，一方面依靠企业。下一步的深化改革还是要赋权于地方政府和企业，使他们活跃起来。

　　现在都在讨论“企业家类型”的政府，确实是这样，全世界都是这样。

　　中国的发展，与世界的变化

　　孙允广：去年业界有一个关于“日本失去的30年”的讨论，有两种声音。一种观点认为我们目前的治理结构和能力是超越日本的，从而不会陷入到“失去的30年”里。还有一种观点认为，日本是一个发达国家，经历了民主转型，治理能力也相对较强，国民素质也比较高。像日本在1985年人均GDP已经1.16万美元，和当前的中国接近。日本走出来都花了30年，我们是否能用更短的时间走出当下的危机。您怎么看这个问题，以及如何看待中国未来的发展趋势？

　　郑永年：这两种观点我都很难认同。日本的一位辜先生把日本资产泡沫的场景应用到中国，我是觉得很荒唐，有些中国的经济学家是跟着起哄。比较是可以比较，但要看比什么。

　　根据我的观察，日本当时的情况是电子产业被美国打压后，没有新产业出现了。中国完全不一样，中国现在的新兴产业还有很多种，不像日本这种情况。

　　另外日本进入80年代以后，由于美国的错误引导，它放弃了自己以前的制度优势，引入西方的一套制度，像后来的安倍经济学就是完全采用。

　　很多人现在羡慕日本的股票涨到历史高峰，好像日本失去的繁荣又回来了，这是虚假的。虽然经济好、股市好，但是日本的老百姓没有获得感，日元贬值，这是一个很大的问题。

　　我并不认为日本已经走出来了，它还会失去很多年。日本实际上放弃了自己的比较优势，它被美国完全打压下去，完全躺平，舒舒服服地躺在美国的怀抱里。

　　但这并不证明日本更强了。因为中美之间的对立和地缘政治的变化，日本可以得到一点好处，但这不是它自己的优势。

　　日本现在的经济有什么好呢？没什么。现在他们的股票完全是靠金融流动支撑起来，你去看看它的基本面，去看看它的人口。他们的人口毫无增加的希望，移民也有体制改革的问题，他们的老百姓从心理就不向外来人口开放。

　　这些问题要如何解决呢？我并不认为日本已经找到解决的方式了。

　　回到中国，中国现在的人均GDP多少、日本是多少。中国有70%的老百姓还处于一个穷则思变的过程中。我们名义上说有4亿中产，占总人口的30%还不到。

　　日本有一个优势就是先富后老，他们确实是先富起来了，人均GDP达到五六万美金了。但这意味着他们没有后劲，面临着老龄化和人口萎缩。中国当然在某些方面还有很多问题，比如未富先老，但某种意义上，“未富”也是个动力啊，富了可能就没有动力了。

　　70%的人还是未富，这是最大的动力，就看我们的体制怎么改革了。

　　现在的问题是，经济的可持续发展是要放在4亿中产上，还是10亿未富的低于中产的人群上。

　　中产很重要，声音也很大，但是4亿中产的可持续发展，不只是自己的发展。如果其他10亿人口不发展的话，这4亿中产也是发展不了的。所以说，为什么我们要在某些方面提出共同富裕。

　　但我们现在是一个错位的状态，我们应该如何使未富的这70%的人成为中产呢？这些人的潜力该怎么发展起来呢？这是个大问题。

　　为什么包括日本在内的“亚洲四小龙”为什么能富裕起来？他们在经济起飞之后的二三十年里，中产达到了65%-70%。我们改革开放40多年，增长比日本快，为什么中产停留在30%？另外还有35%本应成为中产的人去了哪里？

　　我觉得中国增长的潜力是巨大的，我并不认为中国好像陷入了有人很悲观说的那一套，中国完全不是日本。

　　孙允广：您讲到过“新型举国体制”这一观点。“举国体制”与“自由市场”相对应，它能够去追赶后发优势，但也容易陷入“后发者诅咒”。另外一方面，一旦出现失误，有的政策就很难调整。我们应该如何平衡这两者，既要发挥举国体制的优势，又避免其弊端呢？

　　郑永年：从学术观点来看，近代以来所有国家都是举国体制。美国的军工系统是典型的举国体制，它把国家力量、权力和市场体系有机地结合起来，由市场起主体作用。

　　我们有时会过度地侧重于国家权力，而放弃了市场的权力。但美国的举国体制把发展做好了，社会却没有保护好。

　　新加坡更是举国体制。我个人觉得我们能不能向有效的举国体制进行参考和学习。

　　孙允广：所以说，美国的过度自由和欧洲的过度福利，中间应该还有一个平衡点。

　　郑永年：那必须的。我们要讨论一下欧洲。近代以来，欧洲是创新的代名词，他们有服装品牌、包包、衣服，有很多产品，但为什么欧洲现在没有创新能力了？这个问题依旧可以用生产力和生产关系来分析，欧洲没有处理好这两者的关系。

　　我把欧洲称为“规则导向型”的社会，它的规则和标准做得很好，但就是因为过高的标准，太理想化了，自己把自己“搞死了”。

　　“工业4.0”最早是德国提出来的，但德国除了传统产业有一点升级，其他创新什么也没有。现在欧洲成了落后的“代名词”，因为规则体系密密麻麻的。

　　他们的生产关系或者上层建筑被认为过度先进了，制约了生产力的发展，阻碍了经济的进程。

　　所以说生产力和生产关系要相适应，要找到一个均衡点，这是关键，也是全世界现在面临的问题。

　　孙允广：新加坡在完全没有资源的情况下，能达到如今的成绩也很成功。在您的视角看来，对于中国继续深化改革，您会提哪几点建议？

　　郑永年：因为新加坡的华人占多数，大家看到的是比较光鲜的一面，但其实家家有本难念的经，实际上新加坡也面临着严峻的挑战。因为它是一个小城市国家，没有自己完整的供应链和产业链，所有的东西都得嵌入其他国家之内。

　　有些嵌入美国之内，有些嵌入中国的经济体系之内，所以它要搞均衡，要小心翼翼的生活。

　　李光耀先生说过，中国再犯错误，可能一千年以后中国还存在着，新加坡如果犯个不小的错误，到50年以后就不存在了。

　　我们外面的人看新加坡很光彩，大量的资本涌入、专业人才涌入，但新加坡的老百姓其实没有获得感，内部的政治压力很大。所以他们现在要把国家交给年轻人，年轻一代对社会更加敏感。

　　从事物的正反两面看，新加坡在东西方的发展中找到了这样一个均衡点，既有社会保障、公共住房、医疗、教育，又没有走西方的福利路线。学习了西方的选举，但又避免了西方的民粹主义。保证了经济的自由，同时保证了社会的稳定。

　　当然你可以说因为它是一个城市国家，比较好治理。不过我想原则是一样的，汪道涵先生还曾说过呢：“我们整个国家学不了新加坡，但我们中国如果有几百个新加坡这样的城市呢，那我们国家就不一样了”。

　　孙允广：美国11月份的大选会对我们国家的发展和世界格局产生什么样的影响？

　　郑永年：美国大选是今年的关键，弄不好会“天下大乱”。首先是美国自己，无论是拜登还是特朗普当选，都要面临着美国国内的社会分化、民粹主义、经济社会等问题。

　　在外交上，如果拜登当选，根据他之前的4年执政历程，我们基本还有一个预期。但即使他当选，中美关系也不会好，可能不会有太激进的变化。

　　如果特朗普当选呢，特朗普跟他的团队执政政策更激进，也充满着更多不确定性，值得我们更注意和提高警惕，这是很现实的。

　　现在地缘冲突不断，俄乌战争、中东、美国影响我们的周边环境，整个东亚和亚太地区成为了火药桶。

　　中东很难成为世界大战的阵地，欧洲俄乌战争打了好几年，大家只是要找一个台阶下。

　　真正的危机是我们亚太，整个世界的地缘政治中心都转移到我们的亚太地区来了。而那个压力又以中国为中心，中国的外交压力成倍地增加，这就到考验我们的时候了。

　　我们既要实现国内的中国式现代化，又要维持相对比较和平的国际环境，这是非常严峻的一个挑战。而关键的一点就在于特朗普和拜登谁执政。

　　破局的关键在于政策连续性、有效性

　　孙允广：目前经济学上和社会领域讨论比较多的一个话题，例如资本市场、房地产等领域，由于政策频出，到最后会发现实际效果相对没那么理想。您怎么看待这个难题？

　　郑永年：这里有个问题是，我们往往不去处理新政策和老政策之间的关系，新法律和老法律的关系。

　　一般而言，出了新法律的话，老法律就被废除了。但中国基本是新法律、老法律都是同时存在着，新政策和老政策往往也如此，这就让企业家们无所适从。

　　这也是属于改革的一个部分，清理旧法要比立新法更重要，法律和政策一定要有一致性。一些红线底线要把握好，不可动摇，这个一致性是非常重要的。

　　如果没有一致性，不确定性就会大大提高，那没人会去干活的。假如企业家的生命和财产安全得不到保护，企业家也不敢去创业了。这是个普遍性的道理，与其他无关，和人性相关。

　　所以很多政策法律的制定还是要符合人性的基本逻辑。我们说资本躺平的问题，不管是外企、国企还是民营企业，逻辑都是一样的。

　　为什么大家对三中全会寄予厚望，因为它是讲体制改革的，是人们所期望的。

　　任何发展都有它的历史性，邓小平时代我们把经济建设作为中心，是因为要解决贫困的问题。前些年的共同富裕也是生产力和生产关系的调整，假如你是造车的，但是你的工人仍然很穷，买不起你的车，那你这个老板也很难当下去。

　　所以说，不管是什么时候，我们都要讲均衡发展，讲生产力要适应生产关系，从一定意义上来说，这就是个基本骨架。

　　孙允广：经济的三驾马车——投资、消费、出口，很长一段时间中国的发展主要是靠投资，但是这两年，出现了靠投资还是靠消费的讨论。传统投资的边际收益越来越低，导致不断重复投资的无效项目越来越高。但是消费社会呢，现在推进的困难非常大。一方面是意识层面的转变，另一方面在执行层面可能也会面临着不少的难度。我们是否要转向消费社会呢？如果要转的话，我们面临的挑战会是哪些，该怎么去克服呢？

　　郑永年：最近消费社会大家谈得很多，我也别谈得太抽象。中国人均1.3万美金的消费，跟美国人均6万美金的消费怎么比，有些经济学家基本上跟中国社会是脱节的。

　　谁来消费、消费什么？对于中国30%的中产来说，他该消费的都消费了，还消费什么呢？对于70%还不是中产的人群来说，他们的消费力不足。

　　消费社会就是中产社会。只有中产跨过50%的门槛，达到65%甚至是70%的时候，这个社会才能称之为消费社会。

　　因为就算是再穷的社会，也总有少数人消费是过度的，大部分人消费是不足的。只有中产社会才是可持续的消费社会。

　　所以我们的问题应该是如何培养出中国的中产社会。这个中产社会如何产生，是通过消费就能壮大的吗？不是的，依然要通过投资和贸易。

　　不管是独角兽企业，还是生物医药，我们各个领域都要投资。技术也是投资，投资依然很重要。所以盲目用西方水平来讲我们的消费，我觉得在中国社会根本是胡扯，完全是拿着西方的经济理论来看中国。

　　如何才能提高消费，消费什么？还是要通过投资和发展，通过对人类资本、前沿科技、对知识文化的投资。我提出了一个“文化中产”的概念，现在的中产虽然在物质上早就是中产了，但是格局不高，在文化上还是“无产者”。

　　比如一杯咖啡5块钱，有人会觉得很满意。但是50块钱呢，他可能早就跑掉了。这个消费水平怎么提高？

　　从以前的淘宝到现在的拼多多，再到直播带货，都是在往下竞争。我们在“消灭中产”，我们不是在“培养中产”。

　　孙允广：据胡润发布的《2023全球独角兽榜》，2023年中国独角兽数量过去一年新增仅15家。在2023年，美国独角兽增加179家。独角兽企业是未来国家竞争力的一个核心，您觉得这背后的原因是什么？

　　郑永年：这些独角兽企业去了哪里，我觉得这背后有多种因素。首先要问它们以前是从哪里来的。

　　中国的独角兽企业大部分都来自民营经济领域，以前外资进来和民营资本合作，就产生了很多独角兽。现在更多叫风险资本，引入西方的（中国实际上没有风险资本）。当前由于地缘政治的关系，外资受到了美国的经济战略影响。

　　但实际上中国是有独角兽企业的，改革开放40多年，通过学习借鉴和资本积累，中国社会的创新能力非常高。有很多独角兽企业诞生在中国，但是要孵化了就出国了，这是个大问题。这就涉及到体制的改革和生产关系的调整。

　　比如说生物医药，因为从基础科研到应用技术的转化都必须要有足够的钱，没有钱的话就没法生存下去。

　　但我们现在的医保体系讲究全民医保，很多药品的价格降得非常低，这个独角兽如果要在中国转化的话，就没有生存空间了。一出国，药的价格就涨上来了，所以独角兽企业为什么不出国呢？

　　还有流程审批的问题。上次马斯克讲的一段话很重要，他说以前火箭发射的审批流程很长，在他的推动下，现在流程压缩到非常短的时间了。但我们的生物医药和航天领域这些方面，没有人去改。

　　有些是出于地缘政治的考量，有些是制度成本太高，所以有些独角兽企业很理性地选择了出海。有些独角兽不应该出海的，但是选择了出海。这还是关于独角兽企业能不能在这块土地上生存发展的问题，与营商环境有关。

　　孙允广：关于医保体系的集采，有人说自己想用更好的进口产品，但医院里没有。一方面是破坏了市场的自由选择，一方面价格压得太低没有利润，医药企业也就没有了创新的活力。

　　郑永年：比如新加坡不是西方那样的福利社会，它的医疗体系分为两个市场。大部分百姓就是属于国家医保，对于那些中产及以上的人群，就给他们更多的选择。

　　他们的住房也是这样，80%都是公共住房，20%的市场则给那些富人。比如我们传统的房地产已经到了居住的顶点了，怎么救也救不活，维持稳定就不错了。但是高质量的房地产又发展不起来，那就学学新加坡。我们不说80%，哪怕是拿出50%或者30%。

　　中国现在的个人存款和家庭存款高得不得了，大家又没有地方投资，有些就往外走了。这些对于国家来说，一个是财富的流失，一个是资本的浪费。

　　那能不能考虑，让房地产成为中产以上家庭的一个财富载体呢？中国几千年农耕文明就是这样的，不管是在哪里当了大官，或者发了财，最后都要回到老百姓的家乡去盖一个豪宅，这些都是财富的载体，总比资本浪费和流失好吧。

　　所以很多东西还是要改革，是体制机制和生产关系的问题。

　　孙允广：市场经济需要的是自由，科技发展的底层是自由思想。没有自由思想的探索，科学是不可能发展的。目前我们在这块有哪些可以改进的地方？

　　郑永年：这个还是要分领域来看。像诺贝尔奖的生物、化学等领域都属于基础科研，他不是资本密集型的，而是兴趣和自由密集型的。

　　这部分“科学人口”，他们只希望政府不要来打扰自己，只要有相对体面的生活，能自由地去发挥和追求自己的兴趣就行。

　　你说哪个诺贝尔奖的获得者是大富大贵的吗？他们对挣钱也不感兴趣。像美国，给这部分人自由，就是最有效的举国体制。国家如果什么都规定了，就只能是赶超经济，表明国家本身已经落后了。

　　那么如何改变这个局面呢？这就要从基础科研入手了，从0到1入手。赶超只是从1到10，或者1到100、1到N的应用技术赶超。

　　那么0到1如何产生呢？肯定不会产生在政府，从世界来看，它们都是产生在个人。爱因斯坦不是政府培养出来的，从0到1的原始idea与政府、家庭都没有关系，人类的观点就是自然生成的，又不是培养出来的。

　　为什么说民间的自由、民间的力量那么重要？你去算算看，中国的“帽子工厂”有多少劳动生产力？人家的院士是一种声望和荣誉，我们的院士是“打得头破血流”去争取的，就是权力和资源。在这样的情况下，你怎样给自由呢？

　　从另一方面来说，西方有些过度的自由也有问题。严复最早翻译那个《论自由》，他不知道“自由”怎么翻译，就根据意识流翻译成《群己权界论》。

　　这个权力的界限在哪里？自由的这个“自”，本身就有条件，不是说你好像什么都可以做，可以胡来。不是这样的，不加限制的自由就不叫自由了。

　　孙允广：在您看来，国内教育存在哪些问题，教育应该如何更好地促进科技创新和经济发展？

　　郑永年：我一直说，教育是一种“人力资源投资”，学习只是其中一个环节，目标是为了创造。

　　但现在变成了学习就是为了学习，所以我说无用。美国人的创造能力很惊人，他们对现成的知识不那么在意。

　　但我们的教育体系从来没有跳出教学、传授知识的范畴。教学应该是从小开始，教你刺激自己的脑筋去创造，而不是死记硬背。

　　教育体系要有一个根本性的改变了，我们是浪费人才。每年到了毕业季，一千多万的人口要就业，大家都为这新一波的劳动大军担忧。

　　企业找不到有用的人才，大学生找不到合适的工作，那谁来调整呢？企业吗，还是大学，肯定是教育要调整。所以我们现在的教育体系跟社会经济的发展是有些脱节的，越来越脱节，这样走下去也会面临一些挑战。

责任编辑：郭建 苍南县人民医院