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当下,经济承压,民营企业的发展遇到了一些现实的问题和挑战,经济改革关注度很大,我们该如何破局?
近期,我们就这些相关问题与香港中文大学(深圳)前海国际事务研究院院长郑永年教授做了交流,郑老师认为:“当下面临的挑战,一个是发展不足,一个是监管过度,有的地方甚至是控制过度”,而下一步深化改革,“要赋权于地方政府和企业,使他们活跃起来”。
另外,郑老师还提出,相关部门出台政策要有连续性,“清理旧法要比立新法更重要,法律和政策一定要有一致性”。对于科技创新,郑老师表示:“如果一个社会的科研资源向老人倾斜,那这个社会是毫无希望。科研资源只有向年轻人倾斜,这个社会才会生机勃勃”。
以下为采访全文,干货满满,希望对你有所启发。
口 述:郑永年 香港中文大学(深圳)校长学勤讲座教授
采 访:孙允广 正和岛内容总监、微信主编
编 辑:贺锦格
来 源:正和岛
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当下的几个真问题,如何破局?
孙允广:当前,民营企业、社会资本和居民消费普遍信心不足,因此大家都很期待二十届三中全会的深化改革,来解决当下一些真问题。您认为我们经济遇到的困难和挑战在哪里?如果下一步改革的话,我们应该重点在哪些地方发力?
郑永年:这些问题不仅是民营企业家遇到的,国有企业同样也面临着,这是一个普遍性的问题。实际上,有些地方省份的国有企业面临的问题和困难更多,可能比民营企业家还多,只是说话不方便,不好说出来而已。
因此,去年的中央经济工作会议提出来“必须把坚持高质量发展作为新时代的硬道理”。任何一个社会,都有问题,更别说中国这么大的社会了。
如果在发展中,那我们把这些问题叫发展中的问题。如果不发展了,那就变成真问题。
为什么我们把“发展”提到这么高的程度呢?因为发展了,这些问题都不是问题。但发展本身又产生新问题,新问题则通过继续发展得到解决。不仅中国是这样,美国也如此,整个世界都是这样。
世界上那么多领袖,李光耀先生最崇拜的就是邓小平。邓小平提出了“发展才是硬道理”,这是一个普世的真理。
正和岛
,赞47
我想,“发展是硬道理”已经是全面共识了,“高质量发展”也是,社会各界都在强调发展,我们现在的问题是如何实现发展。
我们下一步要做什么?我想除了新质生产力,还有另一半——生产力和生产关系相适应,经济基础与上层建筑相适应。
在全球范围内,所有国家都存在一个普遍的现象,那就是经济基础跟上层建筑之间的不相适应,生产力和生产关系之间的不相适应。具体到每个国家,情况又不一样。
比如美国,它的经济基础和上层建筑之间的矛盾是非常大的。当前美国的经济基础已经变了,从以前的“工业化3.0”到了最领先的“工业化4.0”,像比较厉害的互联网和人工智能等。
但是它的上层建筑就停在原地,它认为自己现在的民主体制就是最完美、最终极的,不用再发展了,这实际上不行的。
美国为什么现在民粹主义那么兴盛、社会不稳定呢?它的生产力非常发达,问题就在上层建筑跟经济基础不相适应。收入差异过大,财富分配不均,基本的社会正义都不能保障,这些都是由此带来的问题。
20世纪70年代的能源危机之后,美国的中产阶级还维持在65%左右,随后每年都在下降,现在只有50%左右。社会分化非常严重,这是个大问题。
美国以前被称为中产社会,现在大家把它叫做富豪社会,极少数人掌握了巨大的财富。这说明它们生产力太发达,但是生产关系不相适应了,需要调整。
我们和美国不同。美国完全是一个发展导向型的经济体,经济、科技发展一马平川,资本毫无制约,因为政府没有能力去制约。尤其是像人工智能这种,美国哪有什么规制体系。所以生产力被极大地释放,经济在发展,上层建筑却没有能力来调节,生产力和生产关系不相适应。
中国正好是反过来,我们面临的一个是发展不足,一个是监管过度,有的地方甚至是控制过度。美国是发展有余而监管不足。
所以我觉得最主要的,还是要调整生产关系。要使得生产关系能促进生产力的发展,也就是促进新质生产力的发展。
很多属于上层建筑的东西需要调整,比如像规则、规制、标准、管理等就属于上层建筑,属于制度体系,它们就需要调整和改革。要通过开放,让这些东西和世界先进的对接,这些是非常重要的。
就拿科研领域举例,我们明明投入得很多,但为什么创新能力不足呢?你去看看我们的资源分配体系、科研体制,看看两院院士制度的改革有没有实质性进展?
比如两院制度的改革,我观察到,无论是北美、欧洲、新加坡还是哪个国家,如果它的科研资源向老人倾斜,那这个社会是毫无希望。科研资源只有向年轻人倾斜,这个社会才会生机勃勃。
去看我们对人才的定义是什么样的?我们现在的人才都是有“帽子”的,没有帽子就不是人才。但是,马斯克有帽子吗?山姆·奥特曼有帽子吗?
为什么获得诺贝尔奖的中国人比较少?肯定不是基因问题,也不是文化问题,为什么中国人跑到其他国家就能获奖呢?
我浙江老家有人告诉我,美国生产芯片的一大帮都是浙江人,几乎垄断了美国的芯片行业。为什么我们自己就不行呢?放到以前还说有个物质制约,现在我们人均GDP已经达到1.3万美金了,所以经济也不是个问题。
那肯定是上层建筑层面需要调整,像规则、规制、标准等制度体系的因素需要改革。
孙允广:以前我们改革是做增量改革,把蛋糕做大,现在改革进入到深水区,如果要进一步扩大开放、深入改革,可能会对存量的一些结构做调整,这是最难的。有时候触动利益往往比触及灵魂还难,这个艰难的程度可能会超乎我们的想象。
郑永年:其实80年代邓小平的改革也很难,可能要更难。想想看,那时候从早期的计划经济,到有计划的商品经济,再到商品经济,以及1992年南巡之后的社会主义市场经济,光是一个概念的变化就花了十几年时间,这很不容易。
我们都知道80年代的“傻子瓜子”创始人年广久先生,邓小平为什么三次提及他?那表明地方的阻力是很大的。那时候在大家的认知里,社会主义就是公有制的,不能有任何私人的东西。
要动一个人的思想,比触动他的既得利益还难。所以,以前的改革开放也是很不容易走过来的。
从这个角度来看,现在反而改革更容易一些。人们的思想不像以前那么僵化,也有了一定的物质基础。以前是没有钱的,所以人们说开放倒逼改革,开放就是第一波资本。
现在也是一样的道理。去年中央工作会议提出的“先立后破”,先不要动既得利益,要先让新的领域成长起来。
你看互联网行业在以前是新的,到了现在,新能源领域起来了,这个领域也是新的。现在并不是没有新的领域了,照样还有。
问题就是一旦新领域产生、大家都去抢——这就是我们需要改革的地方。现在都在说国有企业改革,那么有没有改革到位呢?
如果国有企业用行政权力和民营企业抢饭碗,那么民营企业肯定抢不过你。现在我们提倡要公平竞争,很多民营企业也不需要特殊的照顾,只是说给它一个公平的环境。
那这个公平的环境能不能做到,我觉得通过制度改革是可以做到的。
孙允广:有时候我们习惯了原来的上层建筑,要实行制度改革的阻力就很大,遭遇的困难就很多。比如我们坐飞机,以前是需要关机或者调成飞行模式的,但现在有些飞机可以联网,但空乘人员还是会提醒关机或飞行模式。这样一个很小的细节都难以去改变。
郑永年:我们的体制改革都是自上而下的,面对这些问题,就需要发挥自下而上的作用,政府也不可能事无巨细地看到那么多。比如官员吃的东西都来自市场,那么他就会真正去关心食品安全的问题了。
这个就需要体制的改革了,当然哪个国家的体制改革都很难。
孙允广:现实中的难点就在这里。实际上我们说国企、民营企业要一视同仁,但往往这么讲的时候,就好比提倡男女平等,往往是男女没有平等。
郑永年:我给你举个我亲身经历过的例子。假如我们的村民委员会选举,有5个村委会主任,规定至少一名是女性代表。但在实际过程中,这个“至少”会变成“至多”,也就是至多一位女性,不能超过一位。
这个逻辑是一样的,就是很难。我们的国有企业改革也经历了一个过程,早期基本上国有企业就是管行业、管领域,管涉及国计民生、基础设施的重要领域。
那个时候国有企业和民营企业的劳动分工是比较合适的,有些社会福利和服务、公共基础设施就由国有企业来承担,竞争性的行业给民营企业来做。
国有企业改革的思路变了,从以前的管行业变成管资本了。一管资本的话,国有企业就会哪里有钱去哪里。它不仅仅是资本,背后还有一个行政权力。
国有资本负责什么?民营资本做什么?像新加坡的淡马锡精神是什么呢?哪怕是国家的资本,也是要用市场化的方式来运作。
实际上国有资本做得好,就能大大推动中国生产力的发展。现在我们的新能源汽车做得不错,早期国有企业孵化就起了很大的推动作用,孵化好了后期就交给民间社会去做了。
国有资本应该来培育这些新型产业,孵化出来以后交给民间资本,反正都是国民财富。不是说一定要国家掌控的财富才叫国民财富,民营资本掌握的财富也是。
孙允广:有观点认为,民企能做好的地方,国企可以不用做。涉及真正国计民生的、需要大量投资的、新型的、或者需要举国体制去赋能的领域,那国有资本就充分发挥它的实力,做基础的民生保障。您怎么看这个观点?
郑永年:亚当·斯密是自由主义的开山鼻祖,他也强调涉及社会稳定的基础保障、军事建设等都需要国家来做,因为民营资本不可能承担如此长期的投资,这是一个劳动分工的概念,不是要不要的概念。国有资本也非常重要。
亚当·斯密说每个人都追求私利,从而最后实现公共福利,这是很理想的状态。但现在因为国家之间的竞争,国有资本和民营资本一定要有比较合适的劳动分工,没有劳动分工就很难办。
孙允广:您在书中提到,上海作为中国大陆国际化程度最高的城市,2022年的常住外国人数量只有不到46万,相当于上海总人口的1.8%。按照国际惯例,外籍人士比例达到5%时,一个城市才能称得上是国际大都市。从这个角度而言,除了香港地区,中国内地还没出现真正意义上的国际大都市。您觉得可以从哪些方面进行一些关于开放的具体政策调整?
郑永年:我们一直说规则、管理、标准等的开放,要首先适应到香港,因为香港是中国开放的桥头堡。它作为自由贸易港和开放的经济体,作为世界金融中心,它的科学体系、知识产权保护体系、消费者权益保护体系都是非常完善和国际化的。
具体到国家政策的话,我们还有很多事情可以做,例如社会保障领域这块,公共租房很重要,医药体制改革很重要,等等。我去过西北和东南沿海,它们就像是两个世界一样。改革不可能一刀切地推进,有条件的地方先改革,这一点很重要。
80年代以来的改革和发展,一方面依靠政府,一方面依靠企业。下一步的深化改革还是要赋权于地方政府和企业,使他们活跃起来。
现在都在讨论“企业家类型”的政府,确实是这样,全世界都是这样。
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中国的发展,与世界的变化
孙允广:去年业界有一个关于“日本失去的30年”的讨论,有两种声音。一种观点认为我们目前的治理结构和能力是超越日本的,从而不会陷入到“失去的30年”里。还有一种观点认为,日本是一个发达国家,经历了民主转型,治理能力也相对较强,国民素质也比较高。像日本在1985年人均GDP已经1.16万美元,和当前的中国接近。日本走出来都花了30年,我们是否能用更短的时间走出当下的危机。您怎么看这个问题,以及如何看待中国未来的发展趋势?
郑永年:这两种观点我都很难认同。日本的一位辜先生把日本资产泡沫的场景应用到中国,我是觉得很荒唐,有些中国的经济学家是跟着起哄。比较是可以比较,但要看比什么。
根据我的观察,日本当时的情况是电子产业被美国打压后,没有新产业出现了。中国完全不一样,中国现在的新兴产业还有很多种,不像日本这种情况。
另外日本进入80年代以后,由于美国的错误引导,它放弃了自己以前的制度优势,引入西方的一套制度,像后来的安倍经济学就是完全采用。
很多人现在羡慕日本的股票涨到历史高峰,好像日本失去的繁荣又回来了,这是虚假的。虽然经济好、股市好,但是日本的老百姓没有获得感,日元贬值,这是一个很大的问题。
我并不认为日本已经走出来了,它还会失去很多年。日本实际上放弃了自己的比较优势,它被美国完全打压下去,完全躺平,舒舒服服地躺在美国的怀抱里。
但这并不证明日本更强了。因为中美之间的对立和地缘政治的变化,日本可以得到一点好处,但这不是它自己的优势。
日本现在的经济有什么好呢?没什么。现在他们的股票完全是靠金融流动支撑起来,你去看看它的基本面,去看看它的人口。他们的人口毫无增加的希望,移民也有体制改革的问题,他们的老百姓从心理就不向外来人口开放。
这些问题要如何解决呢?我并不认为日本已经找到解决的方式了。
回到中国,中国现在的人均GDP多少、日本是多少。中国有70%的老百姓还处于一个穷则思变的过程中。我们名义上说有4亿中产,占总人口的30%还不到。
日本有一个优势就是先富后老,他们确实是先富起来了,人均GDP达到五六万美金了。但这意味着他们没有后劲,面临着老龄化和人口萎缩。中国当然在某些方面还有很多问题,比如未富先老,但某种意义上,“未富”也是个动力啊,富了可能就没有动力了。
70%的人还是未富,这是最大的动力,就看我们的体制怎么改革了。
现在的问题是,经济的可持续发展是要放在4亿中产上,还是10亿未富的低于中产的人群上。
中产很重要,声音也很大,但是4亿中产的可持续发展,不只是自己的发展。如果其他10亿人口不发展的话,这4亿中产也是发展不了的。所以说,为什么我们要在某些方面提出共同富裕。
但我们现在是一个错位的状态,我们应该如何使未富的这70%的人成为中产呢?这些人的潜力该怎么发展起来呢?这是个大问题。
为什么包括日本在内的“亚洲四小龙”为什么能富裕起来?他们在经济起飞之后的二三十年里,中产达到了65%-70%。我们改革开放40多年,增长比日本快,为什么中产停留在30%?另外还有35%本应成为中产的人去了哪里?
我觉得中国增长的潜力是巨大的,我并不认为中国好像陷入了有人很悲观说的那一套,中国完全不是日本。
孙允广:您讲到过“新型举国体制”这一观点。“举国体制”与“自由市场”相对应,它能够去追赶后发优势,但也容易陷入“后发者诅咒”。另外一方面,一旦出现失误,有的政策就很难调整。我们应该如何平衡这两者,既要发挥举国体制的优势,又避免其弊端呢?
郑永年:从学术观点来看,近代以来所有国家都是举国体制。美国的军工系统是典型的举国体制,它把国家力量、权力和市场体系有机地结合起来,由市场起主体作用。
我们有时会过度地侧重于国家权力,而放弃了市场的权力。但美国的举国体制把发展做好了,社会却没有保护好。
新加坡更是举国体制。我个人觉得我们能不能向有效的举国体制进行参考和学习。
孙允广:所以说,美国的过度自由和欧洲的过度福利,中间应该还有一个平衡点。
郑永年:那必须的。我们要讨论一下欧洲。近代以来,欧洲是创新的代名词,他们有服装品牌、包包、衣服,有很多产品,但为什么欧洲现在没有创新能力了?这个问题依旧可以用生产力和生产关系来分析,欧洲没有处理好这两者的关系。
我把欧洲称为“规则导向型”的社会,它的规则和标准做得很好,但就是因为过高的标准,太理想化了,自己把自己“搞死了”。
“工业4.0”最早是德国提出来的,但德国除了传统产业有一点升级,其他创新什么也没有。现在欧洲成了落后的“代名词”,因为规则体系密密麻麻的。
他们的生产关系或者上层建筑被认为过度先进了,制约了生产力的发展,阻碍了经济的进程。
所以说生产力和生产关系要相适应,要找到一个均衡点,这是关键,也是全世界现在面临的问题。
孙允广:新加坡在完全没有资源的情况下,能达到如今的成绩也很成功。在您的视角看来,对于中国继续深化改革,您会提哪几点建议?
郑永年:因为新加坡的华人占多数,大家看到的是比较光鲜的一面,但其实家家有本难念的经,实际上新加坡也面临着严峻的挑战。因为它是一个小城市国家,没有自己完整的供应链和产业链,所有的东西都得嵌入其他国家之内。
有些嵌入美国之内,有些嵌入中国的经济体系之内,所以它要搞均衡,要小心翼翼的生活。
李光耀先生说过,中国再犯错误,可能一千年以后中国还存在着,新加坡如果犯个不小的错误,到50年以后就不存在了。
我们外面的人看新加坡很光彩,大量的资本涌入、专业人才涌入,但新加坡的老百姓其实没有获得感,内部的政治压力很大。所以他们现在要把国家交给年轻人,年轻一代对社会更加敏感。
从事物的正反两面看,新加坡在东西方的发展中找到了这样一个均衡点,既有社会保障、公共住房、医疗、教育,又没有走西方的福利路线。学习了西方的选举,但又避免了西方的民粹主义。保证了经济的自由,同时保证了社会的稳定。
当然你可以说因为它是一个城市国家,比较好治理。不过我想原则是一样的,汪道涵先生还曾说过呢:“我们整个国家学不了新加坡,但我们中国如果有几百个新加坡这样的城市呢,那我们国家就不一样了”。
孙允广:美国11月份的大选会对我们国家的发展和世界格局产生什么样的影响?
郑永年:美国大选是今年的关键,弄不好会“天下大乱”。首先是美国自己,无论是拜登还是特朗普当选,都要面临着美国国内的社会分化、民粹主义、经济社会等问题。
在外交上,如果拜登当选,根据他之前的4年执政历程,我们基本还有一个预期。但即使他当选,中美关系也不会好,可能不会有太激进的变化。
如果特朗普当选呢,特朗普跟他的团队执政政策更激进,也充满着更多不确定性,值得我们更注意和提高警惕,这是很现实的。
现在地缘冲突不断,俄乌战争、中东、美国影响我们的周边环境,整个东亚和亚太地区成为了火药桶。
中东很难成为世界大战的阵地,欧洲俄乌战争打了好几年,大家只是要找一个台阶下。
真正的危机是我们亚太,整个世界的地缘政治中心都转移到我们的亚太地区来了。而那个压力又以中国为中心,中国的外交压力成倍地增加,这就到考验我们的时候了。
我们既要实现国内的中国式现代化,又要维持相对比较和平的国际环境,这是非常严峻的一个挑战。而关键的一点就在于特朗普和拜登谁执政。
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破局的关键在于政策连续性、有效性
孙允广:目前经济学上和社会领域讨论比较多的一个话题,例如资本市场、房地产等领域,由于政策频出,到最后会发现实际效果相对没那么理想。您怎么看待这个难题?
郑永年:这里有个问题是,我们往往不去处理新政策和老政策之间的关系,新法律和老法律的关系。
一般而言,出了新法律的话,老法律就被废除了。但中国基本是新法律、老法律都是同时存在着,新政策和老政策往往也如此,这就让企业家们无所适从。
这也是属于改革的一个部分,清理旧法要比立新法更重要,法律和政策一定要有一致性。一些红线底线要把握好,不可动摇,这个一致性是非常重要的。
如果没有一致性,不确定性就会大大提高,那没人会去干活的。假如企业家的生命和财产安全得不到保护,企业家也不敢去创业了。这是个普遍性的道理,与其他无关,和人性相关。
所以很多政策法律的制定还是要符合人性的基本逻辑。我们说资本躺平的问题,不管是外企、国企还是民营企业,逻辑都是一样的。
为什么大家对三中全会寄予厚望,因为它是讲体制改革的,是人们所期望的。
任何发展都有它的历史性,邓小平时代我们把经济建设作为中心,是因为要解决贫困的问题。前些年的共同富裕也是生产力和生产关系的调整,假如你是造车的,但是你的工人仍然很穷,买不起你的车,那你这个老板也很难当下去。
所以说,不管是什么时候,我们都要讲均衡发展,讲生产力要适应生产关系,从一定意义上来说,这就是个基本骨架。
孙允广:经济的三驾马车——投资、消费、出口,很长一段时间中国的发展主要是靠投资,但是这两年,出现了靠投资还是靠消费的讨论。传统投资的边际收益越来越低,导致不断重复投资的无效项目越来越高。但是消费社会呢,现在推进的困难非常大。一方面是意识层面的转变,另一方面在执行层面可能也会面临着不少的难度。我们是否要转向消费社会呢?如果要转的话,我们面临的挑战会是哪些,该怎么去克服呢?
郑永年:最近消费社会大家谈得很多,我也别谈得太抽象。中国人均1.3万美金的消费,跟美国人均6万美金的消费怎么比,有些经济学家基本上跟中国社会是脱节的。
谁来消费、消费什么?对于中国30%的中产来说,他该消费的都消费了,还消费什么呢?对于70%还不是中产的人群来说,他们的消费力不足。
消费社会就是中产社会。只有中产跨过50%的门槛,达到65%甚至是70%的时候,这个社会才能称之为消费社会。
因为就算是再穷的社会,也总有少数人消费是过度的,大部分人消费是不足的。只有中产社会才是可持续的消费社会。
所以我们的问题应该是如何培养出中国的中产社会。这个中产社会如何产生,是通过消费就能壮大的吗?不是的,依然要通过投资和贸易。
不管是独角兽企业,还是生物医药,我们各个领域都要投资。技术也是投资,投资依然很重要。所以盲目用西方水平来讲我们的消费,我觉得在中国社会根本是胡扯,完全是拿着西方的经济理论来看中国。
如何才能提高消费,消费什么?还是要通过投资和发展,通过对人类资本、前沿科技、对知识文化的投资。我提出了一个“文化中产”的概念,现在的中产虽然在物质上早就是中产了,但是格局不高,在文化上还是“无产者”。
比如一杯咖啡5块钱,有人会觉得很满意。但是50块钱呢,他可能早就跑掉了。这个消费水平怎么提高?
从以前的淘宝到现在的拼多多,再到直播带货,都是在往下竞争。我们在“消灭中产”,我们不是在“培养中产”。
孙允广:据胡润发布的《2023全球独角兽榜》,2023年中国独角兽数量过去一年新增仅15家。在2023年,美国独角兽增加179家。独角兽企业是未来国家竞争力的一个核心,您觉得这背后的原因是什么?
郑永年:这些独角兽企业去了哪里,我觉得这背后有多种因素。首先要问它们以前是从哪里来的。
中国的独角兽企业大部分都来自民营经济领域,以前外资进来和民营资本合作,就产生了很多独角兽。现在更多叫风险资本,引入西方的(中国实际上没有风险资本)。当前由于地缘政治的关系,外资受到了美国的经济战略影响。
但实际上中国是有独角兽企业的,改革开放40多年,通过学习借鉴和资本积累,中国社会的创新能力非常高。有很多独角兽企业诞生在中国,但是要孵化了就出国了,这是个大问题。这就涉及到体制的改革和生产关系的调整。
比如说生物医药,因为从基础科研到应用技术的转化都必须要有足够的钱,没有钱的话就没法生存下去。
但我们现在的医保体系讲究全民医保,很多药品的价格降得非常低,这个独角兽如果要在中国转化的话,就没有生存空间了。一出国,药的价格就涨上来了,所以独角兽企业为什么不出国呢?
还有流程审批的问题。上次马斯克讲的一段话很重要,他说以前火箭发射的审批流程很长,在他的推动下,现在流程压缩到非常短的时间了。但我们的生物医药和航天领域这些方面,没有人去改。
有些是出于地缘政治的考量,有些是制度成本太高,所以有些独角兽企业很理性地选择了出海。有些独角兽不应该出海的,但是选择了出海。这还是关于独角兽企业能不能在这块土地上生存发展的问题,与营商环境有关。
孙允广:关于医保体系的集采,有人说自己想用更好的进口产品,但医院里没有。一方面是破坏了市场的自由选择,一方面价格压得太低没有利润,医药企业也就没有了创新的活力。
郑永年:比如新加坡不是西方那样的福利社会,它的医疗体系分为两个市场。大部分百姓就是属于国家医保,对于那些中产及以上的人群,就给他们更多的选择。
他们的住房也是这样,80%都是公共住房,20%的市场则给那些富人。比如我们传统的房地产已经到了居住的顶点了,怎么救也救不活,维持稳定就不错了。但是高质量的房地产又发展不起来,那就学学新加坡。我们不说80%,哪怕是拿出50%或者30%。
中国现在的个人存款和家庭存款高得不得了,大家又没有地方投资,有些就往外走了。这些对于国家来说,一个是财富的流失,一个是资本的浪费。
那能不能考虑,让房地产成为中产以上家庭的一个财富载体呢?中国几千年农耕文明就是这样的,不管是在哪里当了大官,或者发了财,最后都要回到老百姓的家乡去盖一个豪宅,这些都是财富的载体,总比资本浪费和流失好吧。
所以很多东西还是要改革,是体制机制和生产关系的问题。
孙允广:市场经济需要的是自由,科技发展的底层是自由思想。没有自由思想的探索,科学是不可能发展的。目前我们在这块有哪些可以改进的地方?
郑永年:这个还是要分领域来看。像诺贝尔奖的生物、化学等领域都属于基础科研,他不是资本密集型的,而是兴趣和自由密集型的。
这部分“科学人口”,他们只希望政府不要来打扰自己,只要有相对体面的生活,能自由地去发挥和追求自己的兴趣就行。
你说哪个诺贝尔奖的获得者是大富大贵的吗?他们对挣钱也不感兴趣。像美国,给这部分人自由,就是最有效的举国体制。国家如果什么都规定了,就只能是赶超经济,表明国家本身已经落后了。
那么如何改变这个局面呢?这就要从基础科研入手了,从0到1入手。赶超只是从1到10,或者1到100、1到N的应用技术赶超。
那么0到1如何产生呢?肯定不会产生在政府,从世界来看,它们都是产生在个人。爱因斯坦不是政府培养出来的,从0到1的原始idea与政府、家庭都没有关系,人类的观点就是自然生成的,又不是培养出来的。
为什么说民间的自由、民间的力量那么重要?你去算算看,中国的“帽子工厂”有多少劳动生产力?人家的院士是一种声望和荣誉,我们的院士是“打得头破血流”去争取的,就是权力和资源。在这样的情况下,你怎样给自由呢?
从另一方面来说,西方有些过度的自由也有问题。严复最早翻译那个《论自由》,他不知道“自由”怎么翻译,就根据意识流翻译成《群己权界论》。
这个权力的界限在哪里?自由的这个“自”,本身就有条件,不是说你好像什么都可以做,可以胡来。不是这样的,不加限制的自由就不叫自由了。
孙允广:在您看来,国内教育存在哪些问题,教育应该如何更好地促进科技创新和经济发展?
郑永年:我一直说,教育是一种“人力资源投资”,学习只是其中一个环节,目标是为了创造。
但现在变成了学习就是为了学习,所以我说无用。美国人的创造能力很惊人,他们对现成的知识不那么在意。
但我们的教育体系从来没有跳出教学、传授知识的范畴。教学应该是从小开始,教你刺激自己的脑筋去创造,而不是死记硬背。
教育体系要有一个根本性的改变了,我们是浪费人才。每年到了毕业季,一千多万的人口要就业,大家都为这新一波的劳动大军担忧。
企业找不到有用的人才,大学生找不到合适的工作,那谁来调整呢?企业吗,还是大学,肯定是教育要调整。所以我们现在的教育体系跟社会经济的发展是有些脱节的,越来越脱节,这样走下去也会面临一些挑战。
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责任编辑:郭建 苍南县人民医院